我開始懷疑“自然驯马法”...

我開始懷疑自然訓馬術的洽當性.或者,應該是說,我開始懷疑 Pressure and Release 的洽當性.因為我最近觀賞了一個有關教育訓練研究報告的 dvd. 名稱叫做 Poisoned Cue, "被毒害的指令". Pressure and release, 就是對動物施加壓力,直到訓練員想要的行為出現了,立即解放壓力,因此,動物會逐漸去學會如何避免壓力的產生,因而提供一些人類所想要的行為. 實驗室中一個極端的例子,是將老鼠放在一個可以通電的籠子.籠子角落有一個開關.只要老鼠去觸擊那個開關,便停止通電.實驗人在通電前會先示以閃光警示.閃光後通電.觀察老鼠是否會學到只要一看到閃光,便急忙去觸擊開關. 結果是,有很多老鼠永遠無法了解他該去觸擊開關.因此,這些 "不聰明" 的老鼠,一看到閃光,有些開始驚懼的發抖,有些開始歇斯底里,有些乾脆躺在地上任天安排. 也有一些 "聰明的" (或者是幸運的) 老鼠,發現開關的功用,因此學會這個行為. 這些學會的老鼠,只要一放入籠子內,他們並不會主動接近開關,反而,表現出無助及懶惰的態度.燈光閃爍時,他們觸及開關的態度,並不積極. Pressure and release 的訓練,動物提供行為的動機,在於免除厭惡的感覺.產生的結果,是訓練出的行為是消極的應對,而不是積極的提供答案;表達出來的行為,通常是懶散,不願意,及可靠性低. 同樣的 "教老鼠觸及開關" 實驗, 但是改變教育的方式,只要老鼠一觸及開關,便立刻給予食物獎勵.經過這樣實驗訓練的老鼠,就算是不閃燈光,也會不斷的停留在開關附近,積極地等待.一見到閃光信號,便立刻觸及開關. 接著,把兩組老鼠對調,第一組 (觸電組) 開始接受獎勵性訓練. 第二組 (獎勵組)開始接受觸電訓練.訓練後的結果: 第一組永遠無法表現出如同第二組先前的熱情,有些老鼠因為發現不再有電擊,因此停止觸擊開關的行為. 第二組因為缺乏先前的獎勵,很快表現出如第一組般的懶散態度. 但是全部都保持學會的行為. 各位看倌,這有什麼啟示? m.horse.org.cn

>很奇怪HP版是按这种方式来理解“自然马术”。所谓“自然马术”应该是指——按马的思维模式和情绪反应模式，还有社会交往模式来进行人马沟通。就象M兄上面说的那样。

請看下面對 Natural Horsemanship 的分析.

Pretty much all NH proponents use the same basic methodologies, although they may use different exercises.  All use negative reinforcement (pressure-release) although many do not understand this terminology and will claim otherwise.  Most NH methods simply use operant conditioning, however since the trainers rarely understand this it is usually explained in some way that the trainer understands - for instance the trainer may use terms such as 'respect' or 'leadership'.

Pretty much all NH proponents use the same basic methodologies, although they may use different exercises.  All use negative reinforcement (pressure-release) although many do not understand this terminology and will claim otherwise.  Most NH methods simply use operant conditioning, however since the trainers rarely understand this it is usually explained in some way that the trainer understands - for instance the trainer may use terms such as 'respect' or 'leadership'.

[此贴子已经被作者于2009/12/17 5:33:47编辑过]

重复重复再重复，直到达到目的或者放弃

狂定某些跟贴的观点。

由于是自然训马法的精神上的支持者(可惜没机会实践过)，因此，看了这个题目好几个星期了一直没进来看过

今天进来一看，没想到首帖内容完全是议论老鼠的

虽然“举一反三”的精神值得学习，但是“实践是检验真理的唯一标准”也不要忘记。何况，老鼠和马之间，存在着巨大的不同。

(相同点：都是动物，都是陆地上的四足哺乳动物。完了)

而且，马的驯服也和马戏团里面用美食来培养各种动物演员的条件反射也是根本不同的。首帖中提到的老鼠倒是和那个很类似。

如果楼主确实很想论证“自然训马法的值得怀疑之处”的话，最直接的论据应该是这种训马法有什么失败之处，驯出来的马在哪些方面不如其他方法驯出来的马。

大哥！你折杀我！

 

QUOTE:

以下是引用mustang在2010/1/2 10:05:00的发言：

是的，其实从马厩里带龙头或者是到散放场去带马回来的时候，路上就可以做了。牵引缰的效果，马的状态，马对人的态度决定了今天的训练内容和需要修正的东西。

除了每天固定需要训练的内容外，我会按照上述的观察加一点小科目。直到马匹完全稳定下来，这段时间差不多要从2.5岁-5甚至6岁。

郭兄，什么时候回来一聚啊？

这位老师说的对。

我理解是：道理好懂，但怎么才能做出正确的判断，掌握机会，是最难的。

例如，养花，缺水时要浇水，缺肥时要施肥，但首先要知道它现在是否缺水。及早发现才行。

对马儿也是，它是否紧张，为什么紧张。。。。营养、运动。。。这都要有一个数。这就要靠经验了。

而且每一匹马的指标不可能一样，对这个马的正确判断，对另一个可能 就是错的。。。。

学问很深，我佩服有经验的Horseman

QUOTE:

以下是引用Huszar在2009/12/25 23:01:00的发言：

其实每天训练之前做几个练习，可以判断当天的状态，对于训练非常有帮助。

是的，其实从马厩里带龙头或者是到散放场去带马回来的时候，路上就可以做了。牵引缰的效果，马的状态，马对人的态度决定了今天的训练内容和需要修正的东西。

除了每天固定需要训练的内容外，我会按照上述的观察加一点小科目。直到马匹完全稳定下来，这段时间差不多要从2.5岁-5甚至6岁。

郭兄，什么时候回来一聚啊？

QUOTE:

以下是引用mustang在2009/12/16 16:20:00的发言：

如果，您愿意探讨，我倒是有一种想法！

我只用自然训练法来检测马匹的思维，运动模式，以及他们对我的指令的反应。

以得到或者说选择我需要的适合的马匹，而从不用它来训练马匹。

因为我认为自然训练法是针对能接受人但是有问题的马才奏效的，一匹已经是很好能接收指令，很好的能作出动作的嘛，就不再需要这种方法在继续训练了。我只会在马出现问题的时候把它用来作为纠正的手段，而马要作为学习来接受，而不是作为惩罚。

动物的智商有限，需要时间慢慢去理解人的意图。但是，这些意图必须是连贯的，一旦断线，他们是不会举一反三的。

所以，我倒着使用自然训练法，来检测马匹的品质。而训练我遵循多骑马，多运动，多工作的最原始法则。

不论怎么说：马还是要用来骑的。

您说呢？

其实每天训练之前做几个练习，可以判断当天的状态，对于训练非常有帮助。

 "沒有固定的答案.完全看你對不同方法認識的深度與自己的意願.

試問,有沒有什麼樣的教育方式,是適合所有的學生?

心中一把尺,自我拿捏罷了."

That's the point, 100% agree!

[此贴子已经被作者于2009/12/23 14:58:01编辑过]

>请问，现在什么样的驯马方法是 最好的

沒有固定的答案.完全看你對不同方法認識的深度與自己的意願.

試問,有沒有什麼樣的教育方式,是適合所有的學生?

心中一把尺,自我拿捏罷了.

请问，现在什么样的驯马方法是 最好的

那什么样的 方法是最好的啊，？？？、？？？？？？？

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赵老师和楼上各位的发言太精彩了！

又学到了很多东西。

其实就象楼上说的，

你是为吃猪肉，可你得给猪提供基本的食物，休息的地方，人道屠宰。可你不能瘦肉精，养垃圾猪，再灌脏水把猪给弄死。

你养狗，不管是看家还是当宠物，你得喂，照料，不能遗弃。不能不打疫苗，或散放。

同样，马也是如此。你可能把这当亲吻，把马当宣泄感情的对象；但更应该从科学或现实角度，或者说从马的角度来理解，这意味着什么。

这就是为什么看HP版，还有赵老师的贴子，总是很让人感动的缘故。

猪，养着是为了有一天能用它做猪肉炖粉条的；

狗，养着是为了有一天能让它看家护院的；

马，养它驯它骑它是为了让我们看到更多的精彩比赛的；

人与人之间尚且不能平起平坐，何况马乎？

 

能說出這句話就証明你會聽別人的意見,並不是執著己見.

那些經常指責別人執著己見的才是真正的執著己見.

謝謝老師.

相形之下我太執著己見...

再一次謝謝.

HP

其实人们在争论、讨论或者说议论一件事情时往往会因误会而产生歧义。换句话说有时争论了半天原本不是在说一件事或事情的一个方面。另外我们每个人对于同一事物的反应也是差异很大的。也就有关心程度上的巨大反差。

任何一种实用手段或者说技能都是与社会的现实状况和文化印象紧密相关的。因此批评就有两种可能，一种可能是有意义，另一种可能是没有意义。也就是这个批评是否起到作用，是否对现实差生影响。

另外，我们主张一种手段代替另一种手段时，这本身也是一种对所要代替的那种手段的批评！那检验这种手段批评是否有意义在一定程度上就不只是我们的主观愿望，或实施的过程，而是结果。

我喜欢的批评是更温和一些的或者更保守一些的形式。

今天参观了澳大利亚博物馆，拍了几张照片。我希望大家边看边和我一起思考动物的世界一直以来的千奇百态的现实。

这些是食肉动物

 

这些就吃草

 

没有了外表，人与他们的宠物区别更明显了。是什么使人和宠物变成了这样的关系？是千万年来的人类社会存在的原因。狗就区别于其它的犬科动物了。

 

这个标本正是我们在讨论的一个话题，不管什么驯马法，不管人到与否，反正人几千年一直在马背上。事实是今天的马比几千年以前的马幸运的不只是被宰杀吃肉了，其中很多用了更人性化的手段进行调教了，这不是某些人的进步，也不是马的进步，而是人类社会的进步。但是不管怎么进步，不管主人多么喜爱他们的良驹，现在的马还是不能和人平起平坐，人还是要骑在马背上的。

[此贴子已经被作者于2009/12/18 20:17:42编辑过]

这张照片的标题我取名为《吻与闻》

我是想吻它以抒发对马儿的喜爱。可我心里深知它对我的情感几乎是“0”。

它可能只是出于本能或者说习性对我进行辨别而已。

我想诗人和调教师都会以他们自己的方法给这张照片进行完全不同的，且都是“正确”地诠释。

[此贴子已经被作者于2009/12/18 20:14:54编辑过]

Hi 無馬,

Thanks for pointing out the stuff I might have missed. Appreciate it.

I major in science and engineering. I deal mostly with 0 and 1 so the analog ideas sometimes make my brain non-function.

What do you major in? You write perfect English.

The followings are just my personal opinions. As I always said, you ask people for opinions, you go to your horses for answers. Mine might be badly wrong. Only your horse can tell you what to do.

I think I missed one thing. In my opinion, languages horses use are not what we human can mimic. We do not have the ability to pin our ears to make a nasty face showing our dominance. We do not have the teeth to bite off some coats of the ones we dislike. We do not have the feet and butt to kick away the ones that get in our way. We do not have the speed nor stamina to chase away the ones we're not fond of. That is the languages horses use. Through those languages they creat herd dynamics and they have their own life. That is my definition of horse languages. I'm not sure if you agree with me or not. At least that is my idea, and I believe we never teach them using that kind of language.

Insetead, we human start to use all kinds of methods, be it cruel or not, to teach the horses. Recent development of Natural Horsemanship is a great revolution because for the first time in centries human do not resort to forces. However, the elements human use in the natural horsemanship is not the horses' own language. Instead, it is some sort of "approach and retreat", "movement control", or "pressure and release". I personally cannot persuade myself into believeing those are horse languages. Rather, they are a carefully structured negative reinforcement procedures that, if used carefully, can result in wonderful horse/human relationship.

I'm not sure if you agree with this statement by Alexnadra Kurland :"The respect and trust is just a well trained conditioned response". to be, this just speaks the truth loudly.

I sincerely believe that a well thought-out plan, using the basic elements of learning theory, is the good way to teach an animal. I do not think using fancy words like trust or respect can get us any further in understanding what really is going on. Therefore , understanding mice and dogs can give us basic ideas how the learning starts and how good or how bad the result could be. By understanding those details, we can be better prepared in teaching the big animal we love, our horses.

You're right in saying that horses are different than other type of animals. However, if you break down the steps of learning, to me, there's not much difference. Learning happens when the basic elements are well presented. Any organism with the nero system will start the learning procedure if properly taught. Organisms fo not learn by love and love itself is a abstract idea anyway.

I like reading your post because I can feel you have a strong love to horses as well as your strong ideas in presenting what you believe to be true. I hope we can keep the discussions and let's find out which method speaks to us more. We may disagree with each other but the discussions we exchange will benefit both of us.

Thanks.

HP